В ГОСТЯХ: Павел Полян
ВЕДУЩИЕ:
Виталий Дымарский, Владимир Рыжков

В. Рыжков
― Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Я, ее ведущий, Владимир Рыжков, нахожусь в московской студии «Эха Москвы» на Новом Арбате, и у себя в Санкт-Петербурге соведущий мой, Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.

В. Дымарский
― Добрый вечер.

В. Рыжков
― И сегодня мы поговорим о – мы любим говорить, это одна из наших любимых тем в цикле «Цена Победы», мы поговорим об исторических мифах, мы поговорим об искажении исторической правды, мы поговорим о фальсификациях истории. И в студии у нас наш постоянный эксперт, любимый наш эксперт, Павел Полян, историк. Павел, добрый вечер.

П. Полян
― Вечер добрый.

В. Рыжков
― И вот отталкиваемся мы от книги Павла Поляна, которая вот-вот только что вышла в издательстве АСТ, она посвящена именно сегодняшней теме, она называется так: «Историомор, или Трепанация памяти». С подзаголовком «Битвы за правду о ГУЛАГе, депортациях, войне и Холокосте».

Павел, расскажите немного об этой книге. Книга – сразу скажу нашей аудитории, кто не видит, а только слышит – книга довольно объемная, да, страниц четыреста.

П. Полян
― Нет, шестьсот…

В. Рыжков
― Шестьсот даже страниц! Большая интересная книга. Павел, расскажите, чему посвящена эта книга, и что вас подтолкнуло, навело, на то, что нужна такая книга про историомор.

П. Полян
― Занимаясь всеми теми сюжетами, которые в подзаголовке обозначены, я всякий раз, в какую бы тему я ни заныривал, я утыкался в то, что рано или поздно история сталкивается с политикой, память сталкивается с беспамятством, и политика все время норовит как-то развернуть историю таким образом, чтобы было ее удобно изнасиловать и изнасиловать, и использовать для тех или иных своих целей, иногда вообще пятиминутных – ну, не важно, вот сейчас они нужны. И это происходит сплошь и рядом по всем этим сюжетам. Это первое. И вся вот эта борьба – память сопротивляется, история сопротивляется, и, в общем-то, в стратегической перспективе история всегда побеждает, но это очень долгое дыхание надо иметь.

А вот на жизни человеческой, на жизни тех, кого это может касаться, ну, персонажа, например, тот же Печерский из Собибора, их жизни не хватает, для того чтобы дождаться победы этой реконкисты истории. Поражение, которое ей наносит политика, это касается, и многих это касалось насколько болезненно, что их уже в живых после этого не оставалось.

Вот в это все время утыкаясь по самым разным поводам и сюжетам, я увидел некий вариант, некую проблематику в этом, о которой стоило бы сказать отдельно и собрал разные свои работы, в которых я с этим соприкасался, и выстроил их под этим скрипичным ключом, заново многое переработав и кое-что специально дописав. Вот так родилась эта книга, которая структурно, в общем-то, состоит из четырех понятных частей.

Одна из них – это то, что происходило вот с советской историей, с российской историей – депортация, ГУЛАГ и так далее. Другая – это война, которую уже деформация и с немецкой стороны может захватывать. И дальше два блока, в которых – это, наверное, самый большой, я их называю рыцарями памяти, те, кто за историю, те, кто за память положили свои нервы, жизни, свой труд, те, кто писал какие-то дневники, воспоминания и боролся за их издание. И последнее – это агенты беспамятства. Агенты – у нас слово звучащее, я думаю, что меня все правильно понимают, кого я имею в виду, и что я имею в виду.

В. Рыжков
― Да, я просто для нашей аудитории скажу, что есть такие здесь главы, как отрицание и геополитика Холокоста, советские, постсоветские традиции замалчивания, отрицания Холокоста, интернационал антисемитов, где рассказывается о конференции отрицателей Холокоста в Тегеране и мировое эхо, наказание отрицателей, исторический арбитраж.

В. Дымарский
― Я думаю, что агентов беспамятства больше, чем по более широкой проблематике.

В. Рыжков
― Да, если брать нашу страну – меня недавно просто покоробило, я думаю, что очень многих потрясла история с памятником Ивану Грозному в городе Орле. Любой даже малообразованный человек, который прочитает о том, каким садистом и патологическим палачом был Иван Грозный, жить в городе и проходить мимо памятника одному из самых отвратительных персонажей не только российской истории, но и всей человеческой истории, это совершенно чудовищно. И мне кажется, что тот губернатор, Потомский, кажется, его фамилия, который установил этот конный памятник Ивану Грозному, это такой классический агент беспамятства, потому что скорее всего этот человек понятия не имеет, кто на самом деле был Иван Грозный.

П. Полян
― Хватает агентов беспамятства, если этой метафорой воспользоваться, в нашей теперешней жизни, хватает. Но вот, собственно, такая книга. Кстати, исторический арбитраж, который оказался среди агентов беспамятства, некий конструктив, некая моя идея, которую я уже давно выдвигаю, и в которой я продолжаю видеть смысл.

В. Рыжков
― А чем суть, поясните?

П. Полян
― Смысл тот, что поскольку, если взять инвариант вот этой коллизии между политикой и историей, между памятью и беспамятством за основу, то вроде как возникают разные взгляды на одни и те же события, разные интерпретации и с разной аргументацией. Пожалуйста – предлагаю я, создайте некую институцию, некий орган, не судебный орган, это арбитраж, а не суд, не трибунал, в котором – внесите какие-то деньги, чтобы вы отличали за свои слова и за свои аргументы, и постарайтесь тогда доказать свою историческую – подчеркиваю – историческую правоту и правоту своей версии, вот для этого нужна, конечно, международная, а не внутригосударственная какая-то структура, и это все, с моей точки зрения, сил человеческих не выше. Это трудно со всех точек зрения – и организационно, и как бы парадигматически научно, но это преодолимо, и я в этом вижу огромный смысл, потому что до тех пор, пока не будет механизма для установления или, по крайней мере, для верификации разных исторических версий – подчеркиваю, исторических – всегда будет оставаться лазейка отхода вот этих самых агентов беспамятства: мы так знаем, мы так верим, тем более, что вот наш замечательный постмодернизм – это тоже очень сильно поощряет такого рода заходы.

В. Рыжков
― Хорошо, Павел, вот вы занимаетесь, можно сказать, всю жизнь нашей историей, и такими тяжелыми страницами, что, на ваш взгляд, сегодня в наибольшей степени подвергается искажению, какая тема, Сталин?

П. Полян
― Я бы не сказал, что именно Сталин подвергается искажению.

В. Рыжков
― Искажениями – я имею в виду политическому приукрашиванию…

П. Полян
― Я понимаю. Да, на острие вот такой вот не атаки, а контратаки, так бы, может быть, было бы точнее сказать, действительно, находится Сталин, но он уже давно находится, вот этот телевизионный конкурс…

В. Рыжков
― Да, «Имя России».

П. Полян
― Да, который, безусловно, выиграл он. Я не верю в то, что его обошли на финише.

В. Рыжков
― Александр Невский, да.

П. Полян
― И Столыпин, если не ошибаюсь.

В. Рыжков
― … или Пушкин.

П. Полян
― Нет, Пушкин на своем месте там где-то в первой десятке, но в середине. Это само по себе, если верить в честность всех голосований, сам по себе потрясающе-ужасающий факт, но вот как бы то было, он занимает это ведущее место, и поскольку сейчас это перешло в новую фазу, да, раньше как бы речь шла о том, а сохранять или убирать существующие какие-то знаки его памяти, раньше памятники ему убирали, а сейчас идет такое вот возвращение, мемориализация его, как бы некое возвращение его в некое пространство физически музейное – появляются музейчики, появляются новые бюсты, причем, достаточно широко и повсеместно.

В. Рыжков
― У Вечного огня в Москве появился Сталинград, тихо, так сказать, без особого афиширования Волгоград переделали в Сталинград.

П. Полян
― А как раз это правильно.

В. Рыжков
― Ну, может быть, да.

П. Полян
― Да, это было в Сталинграде, это не было в Волгограде.

В. Рыжков
― Как бульвар Сталинград, да, Виталий, в Париже?

В. Дымарский
― Да.

В. Рыжков
― Он же не посвящен Сталину очевидно.

В. Дымарский
― Больше того, он не посвящен Сталинграду. Он посвящен Сталинградской битве.

В. Рыжков
― Да, да.

П. Полян
― Просто мы понимаем, что за этим стоит не только Сталинград, но и Сталин, мы это понимаем.

В. Рыжков
― Да.

П. Полян
― Но в принципе само по себе это исправление некоторой, скажем, не ошибки, а некорректности. Я не знал об этом факте, кстати.

В. Рыжков
― Это в начале 2000-х было сделано, переделали, да.

П. Полян
― И поэтому вот эти, если Сталину довелось переночевать какую-то ночь где-то там, я не знаю, посередке между фронтом и ставкой, и там возникает музей, все бы хорошо, но вот тогда надо все это объяснять, что это за ночь, то есть, это не должен быть музей Сталина, это же все получается какие-то точки на карте сталинского культа, и вот возвращение сталинского культа не может не вызывать ассоциаций, противостоять которым совершенно необходимо.

В. Рыжков
― Как и установка памятника Грозному, она тоже требует объяснений.

П. Полян
― А что, Владимиру не требует объяснений?

В. Рыжков
― Тоже требует объяснений.

П. Полян
― Да, и те объяснения, которые даются, они настолько как бы лукавые, и, в общем-то, сугубо пропагандистские, ну, это инициатива, как я понимаю, Мединского, Российского Военно-исторического общества, которое сейчас берет на себя функции отнюдь не Министерства культуры, это вот и есть ГлавПУР сегодняшнего дня, собственно, военная структура а-ля ГлавПУР, ее не слышно, не видно, а вот эта связка Рогозин – Мединский, работает как ГлавПУР, и вот в моих глазах она есть наиболее агрессивная часть вот этого ристалища.

В. Рыжков
― Наступление политики на реальную историю.

П. Полян
― Меня очень умилило то, что еще фильм почти не вышел на экраны, это «28 панфиловцев», он уже получил премию от Мединского, от этого общества. Очень интересные памятники стоят перед зданием этого общества, композиция, комбинация персонажей, там выставленных, тоже о многом говорит, об уровне исторической безграмотности и общей какой-то бескультурности этого «культурного начинания».

Так вот, уже дали премию «за верность истории. То есть, это прямо с ног на голову, причем, это по-наглому и агрессивно. Не знаю, это вызывает возмущение даже чисто такое вот по своей стилистике, так сказать, обсудите фильм, хорошо, может, он замечательный. Я его посмотрел, замечательным не нахожу – скучный, фальшивый, с этими политруковскими речами, которых и в помине не могло быть в той ситуации реальной военной. Без понимания того, в чем, собственно, проблема с этими 28-ю панфиловцами.

В. Дымарский
― Что не было самого подвига.

П. Полян
― Да, что 5 человек из них вопреки сказанному остались живы, и один из них был предателем, и это было в 47-48-м году при Сталине еще прокуратурой установлено. Не в том, а в том, что погибло гораздо больше, что это подвиг не 28-ми, что это все липа, которая должна была сыграть – наверное, сыграла, об этом не берусь судить – сугубо пропагандистскую роль. И воспринимайте это как пропаганду, не говорите, что это святые, мученики и жития, это придуманная сказка, которая слабее, которая не сильнее правды, а гораздо ее слабее, там подвиг гораздо сложнее и выраженнее, и все это еще на порядок трагичнее, чем это было. Они не понимают даже, в чем, собственно, их неправота и неправда, вот эти адепты «28-ми панфиловцев».

В. Дымарский
― Да, еще я хотел бы добавить к тому, что Павел сказал, то, что в журнале нашем писали, проблема еще в том, что, как в истории с панфиловцами, в том, что, в общем-то, художник имеет право на вымысел. И вот эта сказка, о которой Павел только что говорил, она тоже имеет право на существование. Но не надо сказку интегрировать в реальную историю. Не надо настаивать на том, что эта сказка подменяет собой ту историю реальную, которая содержится в частности в тех документах прокуратуры о тех же 28-ми панфиловцах. Получается, что документа нет, а документ заменяется мифом, причем, сам Мединский признает, что это миф.

П. Полян
― Но он настаивает на том, что этот миф важнее исторической правды.

В. Дымарский
― Да-да.

П. Полян
― И в этом смысле, хорошо, если там погибло 400, а вот 28 у нас таких волшебных героев вроде трехсот спартанцев, а что с остальным с 372-мя, чьи имена не попали в эту статью и так далее, и которые, может быть, не предали родину, как предал ее один из этих 5-ти оставшихся в живых (фамилию его не помню). Каково по отношению к ним? Это в голову не приходит.

В. Дымарский
― Добробабин его фамилия.

П. Полян
― Да, совершенно верно. В общем-то, это выдавать за нечто более значимое, чем история, это, конечно, методология Мединского-историка, он за это получил докторскую степень, и какие-то еще лаврики, но это не есть методология истории, это есть методология пропагандистской работы, и доктор пропагандистских наук – было бы совершенно заслуженно.

В. Дымарский
― А вот проблема еще, мне кажется, в том – это уже мой вопрос скорее, а не утверждение, Павлу Поляну – вопрос заключается вот в чем. Вот такого рода трактовки истории, когда мы только начинаем защищать, или оправдывать, или пытаться оправдывать того же Сталина, это влечет за собой такую цепную реакцию. Вот сейчас же неожиданно в обществе разгорелась дискуссия вот в связи с этим парнем из Томска, который нашел всех палачей своего прадеда.

П. Полян
― Денис Карагодин, да?

В. Дымарский
― Да, Денис Карагодин. Потом объявилась девочка, внучка палача, которая извинялась. Потом «Мемориал» 40 тысяч список опубликовал, 40 тысяч палачей. И это все раздражает наши «исторические власти», те власти, которые распоряжаются у нас историей, потому что это как бы не вписывается в эту новую концепцию. И вот отсюда рождается иск, там, внучки Серова, которая обиделась, теперь она уже имеет право обижаться, что ее дедушку назвали палачом, понимаете? Она молчала все время, пока не было вот этой реабилитации сталинщины.

П. Полян
― Совершенно верно.

В. Дымарский
― А теперь вдруг можно обижаться на это.

П. Полян
― Связь этих событий для меня, совершенно верно, очевидна. При этом как бы, раз так, раз мы пошли в контр-наступление, мы Пермь-36 из него сделаем, из музея ГУЛАГа музей вохровской славы…

В. Дымарский
― Слава богу, нет, я там был недавно.

П. Полян
― К примеру, была же…

В. Рыжков
― Это обсуждалось.

П. Полян
― Так, конечно, она так делает, и поэтому она не стесняется, или вот Хинштейн не стесняется, как мне представляется, очень сомнительных каких-то эдиционных шагов. Мне было бы любопытно, я посмотрел, конечно, эту книгу, и там есть сюжеты, которые меня интересуют напрямую как специалиста по депортациям, например. У меня они вызывают большое сомнение, что Серов мог так написать, и что это могло бы быть. Я бы хотел, например, увидеть те первоисточники, на которых это базируется, ну, в виде сканов, в виде чего угодно. Но вот, кажется, будет суд, ведь вас же, «Эхо Москвы»…

В. Дымарский
― Уже был. Было уже два заседания суда.

П. Полян
― То есть, хорошо бы тогда выложить карты лицами кверху, что это за тексты, потому что скепсис очень большой, это не производит достоверного впечатления. Может быть, я не прав, может быть, не правы, там, не знаю, какие-то другие коллеги, которые сомнения испытывают, так же как и я, но предъявите тогда оригинал и даже, так сказать, не сканы, а именно оригинал, если другого способа у вас нет, как в судебном заседании.

В. Дымарский
― Были показаны какие-то папки, но их не дали более подробно рассмотреть.

П. Полян
― Это же безобразие, какой же это тогда в таком случае суд? Я думаю, кстати, и с Карагодиным похожая ситуация, потому что в принципе все говорят, что вот он суд… Насколько я знаю, исковое заявление Карагодина еще не существует. Произведена огромная им работа, это вызвало огромный резонанс, и вот замечательные всякие действительно отклики, в том числе от родственников палачей, у которых у самих в семье тоже репрессированных оказалось в достаточном количестве, но ведь самого искового заявления, то есть, суда над палачами, понятно, что исторического суда или как прецедента тоже нет, потому что человеку индивидууму, даже если – миллиардером он не является, Карагодин – просто не по силам поднять вот такой судебный процесс, судебный иск без какой-то в том числе материальной, юридической профессиональной помощи, потому что, ну, как, сравните этого человека и государство, кому он должен предъявлять этот иск? Государству. Это государство как правопреемник того режима, который репрессировал незаконно его деда, прадеда и всю его семью. Это тоже некая махина, поднять которую невероятно тяжело в наших условиях. Должна быть какая-то институция, которая такого рода вещи поддерживала бы, но ее нет. Я не знаю, почему, собственно, вот это исковое заявление, но предполагаю, что поэтому, потому что это технически невероятно трудная задача. Хорошо бы кто-то мог ему помочь.

В. Рыжков
― Мне кажется, Виталий, здесь еще одна проблема возникает. Еще более глубокая. Я хорошо помню советское время, и люди, так или иначе причастные в семейном отношении к палачам, к энкэвэдэшникам, они этого стеснялись. Это было принято скрывать. То есть, была совершенно определенная общественная мораль. Причем, эта общественная мораль распространялась как на простой народ, так и на правящие слои. И общепринятая общественная мораль заключалась в том, что быть палачом стыдно. Кичиться тем, что ты палач или родственник палача, стыдно. Профессия палача – это стыдная профессия.

И вот то, что сейчас происходит вот с этим, как Павел Полян называет историомором, это подрыв не только исторической правды, это подрыв этических основ, это подрыв общественной морали, потому что если вдруг оказывается, что зоологический садист и палач, который лично выпускал кишки, резал младенцев, жарил людей на сковороде, сажал на кол, Иван Грозный, ему ставится памятник в одном из областных – причем, официально, в присутствии губернатора, Проханова, Кургиняна и других светочей российской общественности, ставится памятник, это означает, что быть палачом, садистом, насильником, убивать детей, убивать митрополитов, убивать священников, убивать простых людей, убивать сына родного, то есть, это, оказывается, вполне себе нормально, это приемлемо.

В. Дымарский
― Мало того, что приемлемо, ты таким образом попадаешь в историю.

В. Рыжков
― Да, попадаешь в историю и становишься великим государем. Грозного, как известно, стеснялись Романовы, не было никакого культа Грозного при Романовых, советская власть – всем хватало вот этого вкуса этического не прославлять Грозного. Кроме Сталина. Вот был период при Сталине, потому что он сам был садист патологический, ему, видимо, нравилась эта личность. Но все остальные династии, правители стыдились Грозного, и это было неэтично. То есть, на самом деле идет разрушение не только памяти о подлинной истории, но как-то следующим шагом уже идет разрушение уже моральных основ общества.

П. Полян
― Чистая правда, с этим я совершенно согласен. И даже вот, я не знаю, наверное, тем, кто принимал соответствующие архивные инструкции, запрещающие знакомиться с делами репрессированных до истечения определенного срока, 75-ти лет, если не ошибаюсь, и под предлогом сохранения тайны личной жизни затрудняющих доступ к материалам и к документам третьих лиц, хоть они исторические фигуры, или не исторические, наверное, это уже пора отменять, это уже получается доблестью и заслугой, быть при палачах, быть палачами. Так что нечего тут, собственно, стыдиться, тут надо этим гордиться, получается, правда?

В. Рыжков
― Мой дедушка был палачом, да. Завидуйте мне, да.

П. Полян
― Надо это пересматривать, господа законодатели. Я иронически, конечно, говорю, даже саркастически, потому что как бы за этим стоит не только защита палачей, но и вообще как бы не надо лишнего историкам знать, это вообще, может быть, даже одна из самых главных в связи с этой проблематикой историомора тем, но проблема доступа к архивным первоисточникам, потому что до тех пор, пока мы не имеем полного это доступа, нам трудно было бы организовывать такие заседания в том же историческом арбитраже, потому что он подразумевает полную ясность с аргументами, с источниками и с обоснованиями той или другой позиции.

Но, во всяком случае, и это тоже как бы часть проблематики этой книги, и наш архивный ландшафт, он, конечно, страдает, из ракурса исследователя, из ракурса историка страдает от всего того, о чем мы говорим. Но тем не менее какие-то работы возможны с преодолением этих трудностей, но это должно быть государственной задачей, максимально облегчена и упрощена. 75 лет, они, кстати, тоже неумолимо надвигаются по самым разным сюжетам. Тогда на 76-м году все было бы.

В. Рыжков
― Они еще могут положить лет на 50.

Я напоминаю, что у нас в эфире Павел Полян, историк. Мы говорим о его новой книге «Историмор» и о фальсификациях истории и морали. Владимир Рыжков, Виталий Дымарский в студии в Санкт-Петербурге. Мы сейчас уйдем на несколько минут на новости, и потом продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. Рыжков
― Добрый вечер еще раз. Продолжаем программу «Цена Победы», напомню, что сегодня в московской студии я, Владимир Рыжков, в студии в Санкт-Петербурге на связи с нами Виталий Дымарский, и в гостях у нас Павел Полян, историк. Говорим мы о том, как политика атакует историю, как политика пытается подмять под себя историю, подчинить ее своим целям, и что заодно с этим она, политика, не только фальсифицирует прошлое, но и разрушает моральные устои, этические устои нашего общества.

Павел, я недавно был на выставке Non/fiction в Москве, и была презентация замечательной книги, которая была сделана «Мемориалом» «Знак не сотрется» о советских остарбайтерах, угнанных в годы войны в Германию. Речь шла о миллионах людей в тот период. Вы тоже написали две большие книги на эту тему, вы написали книги и жертвах двух диктатур – сталинской и гитлеровской. И вот поразительная вещь, которую я хочу тоже обсудить с вами и с Виталием Дымарским. Смотрите, кто у нас занимается памятью о жертвах сталинских репрессий? Общественная организация «Мемориал». Кто у нас занимается остарбайтерами? Опять-таки, вы и «Мемориал». Кто у нас занимается депортированными народами? Опять-таки «Мемориал» и ряд историков-общественников. То есть, получается, что речь идет о трагической судьбе миллионов, многих миллионов советских граждан. Остарбайтеры – около 5 миллионов. База жертв сталинских репрессий в «Мемориале» уже почти 3 миллиона имен. Депортированные народы – миллионы человек, да? И получается, что само государство не только не занимается этими темами, там, исследованием, мемориалами, научными институтами, архивами, но, более того, государство еще чинит препятствия тем организациям и тем людям, которые этим занимаются.

Известна, например, история с «Мемориалом», который государство объявило иностранным агентом и всячески гнобит. Вот почему так получается, что частные лица и общественные организации практически заменяют у нас государство в важнейшей работе по реконструкции и сохранению исторической памяти?

П. Полян
― Именно в этом и суть дела. Государство совершенно не заинтересовано в исторической правде о себе. Ну, тот тип государства, который мы сейчас переживаем, в котором живем, не имея возможности как-то это подкорректировать так или иначе, но эта историческая правда, правда о каких-то своих тяжелых трагических периодах – собственно, других, в общем-то, и не было. И это касается не только Советского Союза, это и в царской России тоже не подарок еще была система. Может быть, не такая кровавая, но все-таки не слишком уважительно относящаяся к человеческой личности. Черта оседлости, хочу напомнить, прелесть такая.

В. Рыжков
― Телесные наказания до второй половины 19-го века.

П. Полян
― Да, да. Когда у нас крепостное право кончилось. В общем, это некая такая традиция, можно ее рассматривать как какую-то именно сквозную сплошную традицию пренебрежения и неуважения не только к памяти одного человека, но и целых контингентов, групп, корпораций, как сейчас сказали бы, корпорации депортированных, да, звучит?

В. Рыжков
― Не звучит. Депортированные народы все-таки.

П. Полян
― Кстати, не только народы. А кулаки – это не народы.

В. Рыжков
― Ну, да, социальные группы.

П. Полян
― А конфессии, депортировали и по конфессиональному признаку, поэтому я «корпорация» применил слово, тоже не без сарказма. Во всяком случае, контингенты, вот это наиболее точное слово. Полное не только неуважение, не только ощущение своего греха перед этими контингентами. Вот, было принято такое-то решение под таким-то нажимом таких-то факторов. Со временем стало понятно, что это решение не было идеальным и правильным, но мы про это не будем как-то ни извиняться, ничего. Вот мы какие-то шаги предприняли минималистские, реабилитировали, создали массу проблем, среди которых там, когда если реабилитация не была полной, не была политической, не была территориальной, мы имеем потом ингушско-осетинский конфликт 92-го года.

В. Рыжков
― Он до сих пор как бы в замороженной стадии.

П. Полян
― Он в замороженном состоянии, будет 25 лет.

В. Рыжков
― Конечно. Я просто был и в Осетии, и в Ингушетии, я знаю, как там это остро стоит. Там люди показывают рукой, говорят: это была моя земля, там до нее 300 метров.

П. Полян
― Да.

В. Рыжков
― Это все не преодолено. Это все тлеющие угли.

П. Полян
― То есть, это в принципе такой вот законсервированный кровавый конфликт. Для того чтобы это как-то было преодолено, не сделано практически ничего. Действительно это заморозка, морозильная камера.

В. Рыжков
― Да.

П. Полян
― А если электричества не будет, и что тогда будет?

В. Рыжков
― Будет взрыв совершенно очевидно.

Да, Виталий, ты хотел добавить?

В. Дымарский
― Я хотел бы скорее вопрос задать еще один. Вот передо мной не сама книга, а вот Павел мне присылал PDF, страницы в интернете, фотография практически книги. Я вот смотрю. Там очень много, конечно, конкретных историй, на которых мы не останавливаемся, пытаемся какие-то такие более общие проблемы поднять. Это я просто говорю нашим слушателям, кто заинтересуется, очень советую, потому что здесь в очень концентрированном виде в книге вот все те проблемы, и конкретные даже случаи, которые разбирались и вызывали дискуссию в обществе.

Но поскольку мы выходим на такие более общие проблемы, то у меня вот какой вопрос, и, в частности, связанный с отрицанием Холокоста. После того, как отрицание Холокоста в уголовных кодексах многих стран фигурирует как преступление, у нас тоже озаботились тем, чтобы какие-то вещи зафиксировать вот так вот в правовом, что ли, аспекте, да? В виде законов, там, я не знаю, уголовных или административных наказаний. Как вот, Павел, ваше отношение к этому, считаете ли вы это правильным? Потому что, не будем скрывать, что по поводу отрицания того же Холокоста возникает очень много возражений. Причем, даже среди людей, которые не потому что там они какие-то антисемиты и что-то говорят, а просто потому, что…

В. Рыжков
― С либеральных позиций, да?

В. Дымарский
― Да, что это ограничение. Любые ограничения – там, свободы слова, свободы обсуждения, неправильны по сути. Да, есть люди, которые не признают. А то, что вы им запретили говорить это публично, это не значит, что этого нет, что вы это побороли. Это все равно будет существовать где-то там в глубине зарыто.

Вот ваше отношение в принципе к такому правовому оформлению различного рода отрицаний. У нас сейчас дошло до того, что, по-моему, один из депутатов, Рашкин, предложил уголовное наказание за отрицание, вот буквально на днях, что-то связанное со Сталиным. Вот, за отрицание результатов революции 1917 года.

В. Рыжков
― И я напомню, что было еще предложение ввести уголовную статью за отрицание вклада Советского Союза в Победу. За отрицание решающего вклада Советского Союза в Победу во Второй мировой войне.

В. Дымарский
― Да, за несогласие, за то, что ты поставил под сомнение вердикт Нюрнбергского процесса, там, и так далее и тому подобное. В общем, такое целое движение существует такого правового оформления вот отношения к истории, если хотите.

П. Полян
― Вот у меня есть раздел про агентов беспамятства, я там свою позицию – она впервые была озвучена в книге «Отрицание отрицания», демография геополитика Холокоста, которую мы составляли с Альфредом Кохом некоторое время тому назад. Здесь она тоже воспроизводится с некоторыми новыми позициями. Я противник того, чтобы за отрицание того или иного утверждения люди несли уголовную ответственность со сроками. Их можно осуждать за разжигание вражды, если это содержится. Есть достаточно инструментов, но не за отрицание как таковое, понимая прекрасно, что совсем наивными людьми они не являются, что они действительно, если говорить о Холокосте, как бы манифестируют такую вот современную модерновую разновидность антисемитизма.

Но ведь не случайно на той же Украине была предпринята очень показательная попытка увязать, как бы впрячь в одну повозку отрицание Холокоста и отрицание Голодомора, да? И дошло очень далеко.

В. Рыжков
― Прицепить одно к другому.

П. Полян
― Да, связать. И это нельзя, и то нельзя. Но только это все-таки имеет под собой и историческую базу, и, то есть, это становится тут же предметом политических спекуляций, то есть, ровно того, что является историомором. И это очень далеко зашло, то есть, это не было принято, но прошло по украинской инфраструктуре юридической достаточно далеко, и эта идея им казалось красивой – как же, вот, и Холокост нехорошо, и Голодомор нехорошо.

И вообще сейчас Холокост приобрел интересное звучание, вот когда он был сам по себе, как уничтожение евреев, этому противостояла советская власть тем, что – какие евреи? Советские люди, советские граждане, вот это такая была позиция. А сейчас, когда эти жертвы нацизма и национал-социализма оказались в том смысле востребованными, что если мы боремся с неофашизмом, надо тогда взять в союзники жертв фашизма, и поэтому некоторое такое доброжелательное с коннотациями – опять-таки, ирония – отношение к этой проблематике, которая, безусловно, в последние годы проявляется, и вообще некоторые элементы нормальности, они связаны еще и с тем, что нам геополитически выгодно клеймить тех, с кем мы боремся на какой-то другой площадке, но вот попробуем здесь исторические аргументы привлечь.

Это не обязательно было делать, можно бороться с наследием Бандеры или с эсэсовцами из Прибалтики, не обязательно инструментализируя при этом эту трагическую тему, или же делая это исторически корректно, что происходит не всегда. И, в общем-то, попытка именно инструментализировать что бы то ни было, в частности, просто то, о чем спросил Виталий, это очень такой как бы яркий пример, Холокост, вот это и есть, собственно, одна из разновидностей историомора – мы берем что-то исторически существовавшее и ставим свой контекст, это оказывается нам выгодно вот в этой конкретной политической ситуации, и мы этим пользуемся и потом выбрасываем за ненадобностью или забываем. И, кстати, вот про то, что спросил Владимир насчет государственной поддержки.

В. Рыжков
― Да, об этом и речь. Я просто напомню, что в Казахстане есть огромная программа исторической памяти по жертвам сталинских репрессий – музеи, мемориалы, Назарбаев уделяет этому огромное внимание. Само собой, это существует в других постсоветских государствах – на Украине, в Прибалтике, в Грузии и так далее. Россия, которая больше всех пострадала от сталинского террора – даже в цифрах если взять и в масштабах, понятно, что Россия – главная жертва, и русский народ – главная жертва этого террора, у нас ничего подобного нет, у нас все по-прежнему это остается уделом общественных организаций, таких, как «Мемориал» и другие общественные организации.

П. Полян
― Практически да, внутри России тоже есть некоторая дифференциация, это интересно. Вот здесь в книге есть статья довольно большая о мемориализации, о памяти о депортациях, и на примере контингентов этнических…

В. Рыжков
― Ингуши помнят, чеченцы помнят.

П. Полян
― Не совсем так. Вот если взять ту эмпирику, которая здесь как-то собрана, какие памятники существуют, что напоминает о депортациях тех или других этнических, подчеркиваю, контингентов, то вырисовывается интересная картина. Во-первых, конечно же, те народы, титульные народы, у которых есть какая-то государственность, потом была восстановлена, в Калмыкии, например, да? Это государство берет на себя, то есть, калмыцкое государство внутрироссийское, они повсюду, где были, куда были депортированы калмыки, или почти повсюду, поставили такие на кладбищах аккуратные такие небольшие…

В. Рыжков
― Чеченцы, мне тоже кажется, занимаются этим. 23 февраля они вспоминают каждый год.

П. Полян
― Нет, очень интересный случай, с чеченцами совершенно особый. Практически во всех остальных случаях государство вот это, внутрироссийское республиканское как бы проявляет нейтралитет, и возникают тем не менее мемориалы, памятники, в соответствующие даты собираются представители и власти, и общественных организаций, и тех, кого это затронуло, и произносятся речи – определенная память происходит, и то же самое, собственно, и в Крыму это было и при Украине, и при России, это все тоже так же.

А вот те народы, у которых собственной внутрироссийской государственности не образовалось – ну, немцы, например, ну, турки-месхетинцы, ну, те же крымские татары – у них сложнее, у них, как это ни странно, лучше всего, вот наиболее ярко, наиболее рано манифестировалась память о депортированных немцах.

В. Рыжков
― А где памятники есть депортированным немцам?

П. Полян
― В основном там, где были трудармейцы, там, где еще дополнительная страница, толика трагизма была большая добавлена вот этим режимом. Трудармейцам там стоят очень выразительные мемориалы, у которых тоже есть своя история, как раз это и есть иллюстративная часть моей книги.

В. Рыжков
― Да-да, я как раз ее открываю и смотрю. Корейцы во Владивостоке, я смотрю, есть.

П. Полян
― С корейцами сложнее. Но во всяком случае…

В. Рыжков
― … Нижний Тагил, вот я смотрю.

П. Полян
― Да. А вот что касается чеченцев, то там на самом деле происходит сейчас полное безобразие. При Дудаеве был поставлен памятник, причем, единственный памятник из всех, вы можете посмотреть, там картинка такая есть, который не просто, там, «мы скорбим», а там «мы не забудем не простим», то есть, это некоторая такая…

В. Рыжков
― В Карачаевске, я смотрю, большой мемориал.

П. Полян
― Очень выразительный, в общем-то, шаг к музею, почти музей. То же самое и у ингушей, тоже выразительный очень, может быть, дальше других продвинувшийся по направлению к музею.

В. Рыжков
― Я нашим слушателям говорю, что вот я сейчас открыл как раз чеченский мемориал, мемориал депортированным чеченцам, Грозный 1992 год.

П. Полян
― Но там же рядом есть другая фотография, более современная. Короче говоря, этот памятник депортировали тоже, он оказался помехой вот этим урбанистическим планам Кадырова и был тоже как бы подвергнут некой такой вот депортационной акции. Сам он остался там, где он был, стоит за забором, его не видно, а то, что были вот эти вот камни, которые его окружали, в память о депортированных, они были перенесены к тому месту, где находится мемориал тем милиционерам и, собственно, отцу Кадырова Ахмату, вот ставшего жертвой теракта. То есть, это произошло что-то, с точки зрения темы нашего разговора, что-то невероятное. И политика сейчас внутри Чечни совсем другая. 23 февраля – это день Красной армии.

В. Рыжков
― А не день депортации чеченского народа?

П. Полян
― Да. И это как бы есть общая государственная политика про 23 февраля, и Чечня к этому пространству присоединяется, несмотря на то, что для чеченцев эта депортация была особенно таким тяжелым ударом.

В. Дымарский
― Я не понимаю – это же очень чувствительная проблема для чеченцев. А как они позволяют своему руководству, скажем, делать такие вещи? Мне кажется, что все, что угодно может быть, но вот такого рода…

В. Рыжков
― Это святое.

В. Дымарский
― Да, такое святое в национальной памяти, с ним так нельзя же поступать.

П. Полян
― А вот поступают. И получается, что, как и все остальное…

В. Дымарский
― Так позволяют…

П. Полян
― Да, штаны же снимают, только что плетьми не наказывают. А, в общем, это для меня тоже вопрос, меня это поражает и удивляет, но тем не менее, факты таковы, по крайней мере, те факты, которые мне известны. Противоречащих этим фактам я не знаю.

В. Рыжков
― Мы говорили в первой части об эрозии морали и об изменении самого представления о том, что стыдно, что не стыдно. Алтайский край, родной для меня, был одним из мест массового переселения немцев, порядка 150 тысяч немцев было переселено туда с Волги, и в том числе нынешний руководитель Алтайского края, он сам этнический немец, его родители были репрессированы. Так вот, недавно в день памяти депортации он, будучи этническим немцем, и ребенком депортированных родителей, сказал, что – ну, да, это была неприятная – как он выразился – неприятная страница, но она была вполне оправдана государственными интересами – это я цитирую – была такая геополитическая ситуация, что депортация народов была вполне оправданным государственным делом. То есть, это… а если бы были живы его родители, как бы они отнеслись к таким заявлениям сына, они, пережившие трагедию? Совершенно по надуманным причинам миллион немцев был депортирован за Урал. И вот сейчас такой контекст исторический, политический, что губернатор региона говорит: ну, да, ну, была неприятная страница, но он была вполне оправдана.

П. Полян
― Ну, а Кадыров идет даже дальше, потому что…

В. Рыжков
― Куда уж дальше?

П. Полян
― Он отменил это не то чтобы событие, но память о нем. То есть, в тот день, когда это происходило, отмечается Красной армии юбилей, а вот память обо всех «неприятностях», скажем так, пользуясь терминологией этого губернатора, она отнесена и объединена с памятью о таких «неприятностях», как теракт против отца лидера Чеченской республики. Ну, в общем-то, это…

В. Рыжков
― Да, Виталий, ты хотел добавить что-то.

В. Дымарский
― Нет, знаете, я пока читаю, еще пробегаю глазами книжку Павла Поляна – цинизм, конечно, наших политиков потрясающий. Вот наткнулся на цитату Жириновского, когда в Думе предложили отметить 27 января, Международный день памяти жертв Холокоста, минутой молчания, то Жириновский отказался. Знаете, что он сказал? Это цитата: какой же мы российский парламент, если мы встаем в память евреев?

В. Рыжков
― Удивительно! А что, еврейские граждане не были гражданами Советского Союза? У нас и Каганович не был советским гражданином? Или многие другие известные люди.

В. Дымарский
― Вообще. Да и сам Жириновский…

В. Рыжков
― Да, между прочим, поразительно просто.

Я еще хотел обратить внимание, мы в первой части нашей программы говорили о том, что сейчас, если раньше обсуждался вопрос, чтобы стереть последние следы мемориализации Сталина, то теперь ставят памятники, вот еще одна поразительная вещь. Ведь у нас по всей стране стоит Дзержинский. Вот как-то все обращают внимание на то, что Дзержинского сволокли с Лубянки и утащили его к ЦДХ, но если вы приедете почти в каждый областной республиканский краевой центр Российской Федерации, то вы обязательно обнаружите бюст Дзержинскому перед управлением ФСБ, и порой на той же самой улице, как у нас в Барнауле, стоит еще второй бюст Дзержинскому перед управлением МВД.

То есть, у нас две ведущие силовые структуры, это Федеральная служба безопасности и Министерство внутренних дел ведут почему-то свой отсчет не от Бенкендорфа, не от 3-го отделения, и не от Столыпина, который был министром внутренних дел, а почему-то ведут свое начало от Дзержинского. То есть, человек, который олицетворял собой красный террор и человек, который носил с собой записную книжку, куда лично записывал людей, которых надо расстрелять, чтобы, не дай бог, не забыть кого-нибудь, он у нас стоит практически в каждом городе, Павел. И, более того, ему создается такой романтический образ защитника сирот, беспризорников, человека, который заботился о младенцах и всячески проявлял милосердие. Такая наша русская Мать Тереза во френче, хотя на самом деле это был действительно террорист и организатор массового террора.

П. Полян
― Много ли вы найдете промышленных продуктов, которые носили бы аббревиатуру – помните фотоаппарат ФЭД?

В. Рыжков
― Да, конечно.

В. Дымарский
― Да.

П. Полян
― Так что, это действительно так. Ну, я сторонник того, чтобы памятник Дзержинскому поставить на место, где он раньше был…

В. Рыжков
― О, как!

П. Полян
― Да.

В. Рыжков
― Чего ж вы так?

П. Полян
― При этом вот здание на Лубянке, я не помню…

В. Рыжков
― Страховое общество, по-моему.

П. Полян
― Страховое общество «Россия» переделать в музей памяти ГУЛАГа, о ГУЛАГе, и объединить, сделать вот этот проход доступным туристам под этой площадью к тому месту, где расстреливали, где здание вот этой Военной прокуратуры. Вот такой комплекс, тогда в этом комплексе памятнику Дзержинскому тоже нашлось бы место. Иначе нет.

В. Дымарский
― И объяснить, что «страховое общество» от слова «страх».

В. Рыжков
― Виталий, мы заканчиваем наш разговор с Павлом Поляном. Я напоминаю, что Павел Полян – историк, только что вышла его книга – всем рекомендую – «Историомор, или Трепанация памяти». И в заключение я хочу привести пословицу, которую очень любил Уинстон Черчилль, он как-то раз сказал, говоря о Гитлере, что мельница истории мелет медленно, но стирает в порошок. Поэтому я закончу таким все-таки осторожным оптимизмом – как бы политика ни наступала на историю, и как бы власть ни искажала историю в свою угоду, время все расставит на свои места, и историческая память народа всегда будет помнить и о зверствах Ивана Грозного, и о зверствах Сталина, и о зверствах Феликса Дзержинского и других палачей.

Спасибо, Павел Полян. А мы с вами услышимся через неделю.
Эхо Москвы